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秋风、曾德雄:转型中国需要什么样的儒家
当代儒学网   2013-03-05 00:53:48 作者:南都评论记者 苏少鑫 来源:南方新闻网 文字大小:[][][]

 

   从哈耶克理论的信徒到儒家学说的现代解读与传播,知名学者秋风的转身,引发思想界的不少争议。去年秋风跪拜孔子更是惹起大风波。强调宪政儒学,究竟是回到儒学的本来面目,还是根据现代需要改造儒学?华夏治理秩序是否真的如秋风所言的,存在一种宪政秩序?日前,在广州儒家文化修身营上,秋风与广州社科院哲文所曾德雄所长就这些充满争议的问题,展开了对话。

华夏秩序与宪政秩序

南方都市报(以下简称“南都”):我们还是从争议开始谈起。记得前不久秋风兄参加腾讯思想沙龙现场出现了一些争执。有人批评你不像儒家。当时为什么会有那么大反应?

秋风(以下简称“秋”):当时周国平提出了两个观点,说我们中国的文化如何的不好,西方文化如何的伟大。这两个观点在我看来都十分幼稚,所以我对他就有一个直截了当的批评,这一言说也引发我对整个知识阶层心智状态的不满。他们对儒家的理念、对中国的历史缺乏一个完整的认知,更不用说准确了,却匆匆忙忙地得出无数充满自信的结论,这种态度是非理性的。

曾德雄(以下简称“曾”):我们的确要重新认识儒学。现在动不动就宣扬儒学或者批判儒学,但实际上大家有没有想过一个问题,我们所宣扬或批判的儒学是不是就是历史上真正的儒学?这个问题是非常值得大家思考的。

现在研究儒学很少有历史的视野,只是做一些文本的解读,这样的解读往往是根据字面意思再加上自己的一些想象、感受,轻易地就得出结论,有的结论十分怪异。所以,如果要评判儒学,首先要准确地理解儒学、认识儒学,如何做到这一点呢?那就是把儒学和儒家放到它当时所处的时代当中去理解、去认识,这才是正确的方法。

南都:如果按照你所说的,华夏的治理秩序是一种宪政的秩序,我想知道的是,这种宪政宪法的精神体现在哪里?

秋:这种宪法的精神就是“道”,就是华夏治理之“大道”。这“大道”体现在圣王的言行和他们所构造的制度中,也体现在孔子对圣王制度和言行的思考中,简单地说,这个“道”就在五经中,也在儒家的思想中。

宪政秩序首先是一种秩序。那么秩序是怎么形成的,秩序是由道凝定的。秩序从根本上来说是人心之所向,如果人心都向着某个方向,自然会在人和人之间形成秩序。这个人心是什么,我觉得,中国人的人心就是由尧舜禹汤文武周孔一脉相承传承下来的。当然,这中间也有历代圣贤来守护。我们今天思考当代中国的宪政秩序,也同样需要在文明肌体中思考。我们要建立稳定的宪法秩序,它应该是由这个文明所塑造的这些人中间的一个秩序,而中国文明跟其他很多文明不同的地方在于,一直保持着连续性。所以,回到中国文明之本源,有助于我们理解中国人的人心是什么,中国人对于秩序的想象是什么。

曾:关于“华夏治理之道是一种宪政秩序”,我觉得这个观点是需要讨论的。儒学的最高理想其实就是德,尤其是德政。司马谈在《论六家要旨》中讲过,诸子百家其实都是政治哲学,中国人特别是知识分子,最感兴趣的其实是政治,按照余英时先生的说法,中国传统士人的最高理想就是建立合理的人间生活秩序,人间生活秩序的最高形态当然就是政治秩序。儒学讲德政,德政就是儒学理想中的政治秩序。

那么,什么样的政才是德政呢?在孔子那里有很多表述,最典型的就是君君臣臣父父子子,意思就是说君要像个君,臣要像个臣,父要像个父,子要像个子,大家各居其位、各司其职、各尽其责。而每个角色又都有各自不同的道德规定性,一个人由内而外都符合这样的规定性就是合格的,就是好的,按照孔子的话,就是有德的。人人有德、彼此有礼、一团和气、天下大同,当然就是德政了,最合理最美好的生活秩序就建立起来了。

这个理想是很诱人的,那还有什么问题呢?问题是,第一,这个美好的德政理想有没有实现过?朱熹曾经说:“尧、舜、周公、孔子所传之道,未尝一日得行于天地之间。”如果朱熹说的是对的,问题又出来了:这么好的东西为什么没有实现?那时儒学都已经独尊了,为什么它的理想却不能实现?我觉得今天我们提倡儒学是不能回避这些问题的。

秋:朱子的说法更多是一个修辞。他是为了强调,道在人间要完整地实现,那是不可能的,任何一种政治理念在现实政治中都不能完整地实现。现在的自由政体也不可能把自由主义理念完全实现。政治很复杂,现实很复杂,政治一定是平衡的产物,是多种理念混合的架构,不可能是一种理念独尊。

我在讲中国的华夏治理秩序,强调华夏治理之道中宪政的因素的时候,对这一点还是有比较清醒的认识的。我讲中国的治理之道侧重于分析汉武帝、董仲舒以后的政体,我用了这样一个词:儒家士大夫与皇权共治政体。共治是余英时先生提出的。这样的政体实际上是混合政体。一个方面是秦制传统,它有一个皇权。但到董仲舒以后,这个政体被大幅度地改造了,儒家士大夫在政体中充当一个主角,由此加进一股宪政的力量。比如,皇权和相权的分离就是权力的分立。道统对政统的限制,也是一种权力约束机制。还有,儒家绅士在基层社会建立的自治的制度结构,同样对皇帝代表的国家权力是一种分散和制约。所有这些因素都是宪政。当然,它或许没有达到现代的民主法治的宪政程度,但并不因此就不是宪政。这也是我经常用儒家宪政主义这个词的原因。

儒家也支持一人一票

南都:有个具体问题想问问两位,在您们看来,儒家是否支持一人一票,背后的理据是什么?

秋:儒家肯定是支持一人一票的,而且我认为,这是儒家的核心理念。因为,儒家从一开始就是一个支持平等的学说,孔子的核心理念有两个,一个是礼,一个是仁。礼是古已有之的,孔子真正的思想贡献是什么?仁。仁是什么含义?《中庸》有句话:“仁者人也,亲亲为大”。汉儒郑玄注解说:“相人偶”之人,以人意相存问也。仁就是每一个人把站在对面的人当成与你自己完全相同的人来对待。这就是平等观念。

这样的平等观念,有很深刻的信仰支撑。就是天生万民。每个人都有肉身的父母,由此,人各不同。但是每个人又是天所生,“天命之为性”,每一个人的生命是天所赋予的。在天之下,人人平等。天是仁的依据,天生人,所以,人平等。

因此,儒家是主张平等的,所以,儒家肯定支持现代政治的一人一票原则。但儒家认为,一个优良的政体,只有一人一票的制度是不够的。在这个之外,还要设置一个制度,让那些贤能的人发挥作用。两个制度应该是互补的。这就是比较完整的儒家政制方案。

曾:我相信真正的儒家一定支持一人一票,但是我的论证是另外一个方向。这个方向在哪里呢?首先我认为儒学基本没有平等的观念,儒家也许很看重人的生命,比如人们最爱举的马厩失火,孔子问“伤人乎?不问马”的例子。但在社会学的意义上,儒学是一直将人分成三六九等的,表述非常多,贤愚不肖、上智下愚、君子小人,等等。分类的依据在于人的道德水平有高低之别,根据儒学德位合一的观点,道德水平不同,当然地位也应该不同,最高的德就应该享有最高的位,就是皇帝了。这样将人来划分,哪来的什么平等呢?

那么我为什么会认为儒家赞成一人一票呢?因为儒家追求的最高理想是道德,这个理想本身毫无问题,任何社会的有识之士都将道德作为自己的最高理想,而任何人和社会的幸福都必须建立在相当高的德性基础之上,我们完全无法想象一个缺德的人或社会可以过得很幸福。只是经过这么多年的“试错”,我们终于发现实现道德理想的最佳途径是宪政民主,其中就包括一人一票。其他一切手段,什么开明君主啊、君主立宪啊、威权政体啊,都不行。只有宪政民主,儒家的道德理想才能实现。

陌生人的再熟人化

南都:我们讲儒学的复兴,那么现在必然要面对一个城市化的问题,以前我们讲儒学是跟乡土中国联系在一起,但是现在的这种城市化就可能不仅是整个中国,整个世界都已容纳了。那么儒学应该怎么在城市中保持它的生命力、体现它的功用?

曾:这是个很好的问题。农业社会其实是一个乡土熟人社会,儒学是熟人社会的产物,它也只能作用于熟人社会,血缘关系是儒学一切思想的形而上前提。而真正的城市是一个陌生人社会,在这样一个社会里,儒学还能不能发挥作用呢?我个人认为儒学能发挥作用,并且一直在发挥很大的作用。儒学留给我们的最大精神遗产就是培育了我们中国人心中的“道德感”,这种“道德感”根深蒂固,成为我们追求合理生活秩序的根本动机和动力,促使我们产生很多美好的生活愿景。只要这种“道德感”还在,我们的希望就在。这就是儒学在今天的最大功用。

秋:在讨论儒家和城市化问题时,人们经常出现两个偏差:一个偏差是有人认为,儒家的理念基本上是立足于熟人社会并且都是在熟人社会的框架中思考问题的。这个看法不准确。

看一般的社会治理领域。在当时社会状况下,社会治理确实是依托熟人社会组织,比如大家熟悉的宗族。但其实,这里面也要特别注意,宗族不完全按照血缘关系来运作。一个成熟的宗族,其实有一个双元的权威结构:首先有“宗子”,血缘意义上的权威。但他不一定是族长,族长通常是族中贤能之人。他筹集资源的能力更强,在族内民众中享有较高威望。血缘更多的是一个宗教性因素,旨在保持族众之间的凝聚力。日常的治理实际上更多是依靠贤能。

回过头来看现代的城市社会是一个怎样的社会。这就涉及我要说的第二个偏差:现在大家强调的,城市社会是一个陌生人的社会。从某种意义上讲,我承认这一点。但我会补充一点,如果城市社会要建立比较有效健全的社会秩序,那它一定要经历一个阶段:陌生人的再熟人化。一个纯粹由陌生人构成的社会是不可治理的,从理论上来说是不可维持下去的。因为,在这样的社会里,大家都是一次性博弈,法律运作的成本高到这个社会完全没办法承担。所以它一定会再经过一个再熟人化的过程。

当然,在工商业为主的城市型社会中,儒家价值赖以依托的制度本身确实是会发生很大的变化。乡村社会的基本社会治理单位是宗族,在城市肯定没有办法再去建立宗族。当代儒家必须在城市社会中建立承载儒家价值的社会组织形态。

我现在是有一些初步的想法。我们要思考在社区中如何重建公共生活,必须从精神上着眼,这个精神联系纽带是什么?我觉得恐怕还是要回到儒家。我们可以在社区中建立“社学”,居民在此阅读儒家的经典,在此举办婚丧嫁娶等礼仪,进一步,可以建立贤能祠等等,从而这里可以变成公共生活的中心,精神生活的中心,逐渐地,社区居民就会有精神归属感。

曾:我稍微补充一下,陌生人的再熟人化,这实际也是儒学在社会转型或者说城市化进程中的具体运用问题。我举一个例子,上世纪八十年代以韦政通先生为代表的台湾学者提出了“第六伦”的概念,儒家不是已经有五伦了吗?但是他们认为五伦只适合熟人社会,已经不足以应对现在的陌生人社会,所以主张建构第六伦,就是陌生人伦理,时间上正好跟台湾社会转型同步,也就是从乡村向城市化转型。这个陌生人之间的伦理关系是怎样的呢?我的理解是我虽然不认识你,但是我知道你跟我一样是完全独立的权利主体,既然大家都是独立的权利主体,那么首先我跟你是平等的,其次我不可以侵犯你,当然你也不可以侵犯我。由于我们同属权利主体,那么我们就不存在熟人和陌生人的问题,是一种熟悉的陌生人:虽不知你姓甚名谁、来自何方,但知道你我一样享有同等的生命权利和尊严,所以你我相互平等、彼此尊重,需要的时候互相帮助。这就是陌生人的伦理,也就是他们所说的第六伦。你看这个第六伦完全是从儒家的第五伦中发展而来,这是儒学丰富发展、运用于实际的一个生动的例子。

 

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