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儒家宪 政领军学者秋风论道21CN:平坟平掉了中国人的根(上)
当代儒学网   2013-01-23 03:45:40 作者:铁镜辑 来源:21CN 文字大小:[][][]

 

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儒家宪政领军学者秋风论道21CN:平坟平掉了中国人的根(下)

 

从左到右:易道、主持人、秋风、余以为

 

  儒家宪政主义领军人物论道21CN

  主持人:网民朋友,大家好!今天很荣幸今天我们请到了几位重量级的人物来到了21CN访谈室,来聊一聊现实、理想,我左边是秋风老师,是来自北航人文社会科学高等学院教授,也是天则研究所的理事长,大家欢迎。

  秋风:大家好。

  主持人:秋风老师左手边的是余以为老师,两位都是形象非常帅气的人,都非常有范,余老师是非常有学养自由撰稿人,我右手边是易道老师,是政治学学者,也是对整个社会进行密切关注的一位大学老师,欢迎。

  易道:谢谢大家!

  平掉一个人的坟,土平掉了中国人信仰之根和中国文化的基础

  主持人:他们的身份是跟一些理论、政治,当下非常有关的符号型人物,我们就说到当下,儒家一向主张敦宗敬祖,我们的老祖宗还给了四个字叫“慎终追远”,但是在我们的现实中跟老祖宗的主张是往往相反的,比如河南的平坟事件,我们觉得有点雷人和惊世骇俗,秋风老师第一个站出来问“谁知道河南当政者的老祖宗的那个坟?我出钱给他平了。”秋风老师,你之前为什么这么愤怒?

  秋风:作为一个中国人,不管他是干什么的,听到有人在平别人家的坟,我想都会非常的愤怒,更别说平自己家的了,尤其我自己作为一个儒者我认为平坟的事情,不仅仅对死者的侮辱,对生者的侮辱,也是对中国文化的一种侮辱。在中国文化中非常重要的一个信仰的对象就是自己的祖先,我们有一个祖先信仰的这么一个宗教传统,就像你刚才所讲到的,“慎终追远、民德归厚已”。祖先的崇拜是民族文化的基石,是中国人在几千年坚守最核心的价值。坚守最核心的做人理念,它的基础是什么?就是对自己祖先的崇拜这种敬畏,而坟墓就是埋葬自己祖先的地方,它是中国的祖先、信仰、崇拜宗教非常重要物质的依托,你平掉一个人的坟,看起来是把一堆土平掉了,但是你把中国人信仰之根平掉了,是把中国文化的基础平掉了,我觉得自己是有责任站出来,去反对这种做法,我刚才说那样的做法,是以其人之到还之其人之身,后来还是发起了一些学者,共同会开呼吁河南省当局和有关部门来出面制止河南平坟运动。我想说明的是,支持我们的呼吁,参与我们呼吁的,不仅仅有儒者,还有很多河南的普通民众,还有法律的学者,宪法的学者,还有社会学的学者,还有研究政治学的学者,而我们的呼吁书发布之后,我看到这个反应是几乎所有的人都是一致的反对河南平坟运动,这就是人心所向,这就是中国人的人心所向,其实我只不过把大家的想法表达出来了而已。

  18亿亩红线和最少土地养活13亿人口是一个伪命题

  主持人:余以为老师,咱们俩有长期的私交,你提出一个理论,中国以最少的土地,养活了最多人口的一个国家,平坟美其名是地不够用了,其实我们五十年代也有平坟,你能不能以你这么多年的研究上,在理论上对此进行一下评说?

  余以为:说中国耕地不足,养不活十几亿人这是一个伪命题,根本没有经过调查,根本没有经过测算的数据,这是拍脑袋出来的,我们历朝历代中国有多少土地一直是一个谜,因为要瞒报税的问题,或者各种各样的原因,或者是技术的条件,对耕地的统计一直是一个糊涂账,为什么在一笔糊涂账的基础上,能够提出一个很精确的标准出来——18亿亩红线?我不知道这个政策怎么出台的。在这个政策出台以后,弄出了一堆依附于18亿亩红线,这一系列土地的政策,相当于错上加错。像土地用地指标的交易,实际上是把拆迁运动往广大农村腹地去扩展,原来强拆城郊,现在是增减挂钩,整个把拆迁运动深入到遥远的山村受干扰,迫不得已大量的农村要住在楼上,根本跟农耕方式完全不对等,这不光是折腾死人,对生人的折腾更大。

  这次平坟运动,它的收益非常少,在农村平坟收益多少土地?很可怜的数字,为什么连这个都做?反应到当权者传统观念淡漠到什么程度?我怀疑周口这个地方当地的传统文化保留的情况怎么样?我听说一些信宗教的人非常多,对传统儒家,可能刻意保持一种异议,就像西班牙人为把阿拉伯驱赶出,刻意吃猪肉,刻意和猪混在一起。有很多的游戏,为了显示我信仰的虔诚和原来的割裂,现在有意的平坟,是不是宣誓跟传统割裂?

  主持人:在这次平坟运动中大家觉得非常的有趣,中国人讲究报应,在有的平坟过程中墓碑砸死两个人,易老师,你从人的伦理学来看,报应的角度上来看这次平坟运动的这种现世报?

  易道:我记得卢小光(谐音)是《农民日报》一个记者,他曾经讲过一个事情,他在川西的雅安,他下放到哪里的时候,他当时是一个下放青年,文革期间也是什么砸寺庙,挖坟墓。他当时年轻,个头也大,他就充当了一个急先锋,跟一个小组,他就切身讲到一个事情,他那个小组挖了很多坟,其中有一个小伙子,他的同事在下雨天,雷、闪电、暴雨,在当下的时候,小伙子在墙下,就被雷辟死,这是卢小光讲的亲身的例子。河南周口平坟,它的程度到底是什么?有一个表现的程度和内在的程度,外面上是维护土地红线,内在的程度把地平了再来卖,卖地,它获利其实很大,平坟需要付出多少成本,那些地他能卖多少钱?这个之间的差异太大了,不是说收益不大,你讲的收益是谁的收益?首先要问清楚,是当地政府官员卖地的收益,还是农民本身的收益,这一分开就很清楚了,真正平分的主体它的原始成为来自于哪里?收益者是谁?

  主持人:当局。

  易道:对。

  主持人:靠土地的红利和转让金。

  余以为:我当时说的收益很低,由于增减挂钩,使得平坟变成增值,其实真正在乡下,你不是增减挂钩,很远的地方能够有多少收益?没有多少收益,因为增减挂钩,马上可以折算成郊区的用地指标,我写的那个文,写了一篇博客,说最后的根源实际上是18亿亩红线。

  看到的一草一木其实都沾染了儒家的气息

  主持人:说到这里,还是利益驱动,说到利益驱动,咱们知道秋风老师在当年,对经济学学派中奥地利学派代表人物哈耶克,对他们思想进行了译介,为西方的自由主义的思潮推进到中国,做了当年的急先锋,我记得对哈耶克译介过程中,比较能够放到台面上的两个人,邓正来老师,他翻译了《自由秩序原理》,您后来也是翻译了很多,在当时您的形象是一个自由主义者,对市场经济推广,以及市场经济自组织、自结构能力,在这方面你做的很大的努力,也得到了业界的承认,在若干年以后,你自己承认是保守自由主义者,把哈耶克厘定为保守自由主义者,现在回到儒者的身份,儒者就是保守,称这个心路历程时是很正常的。但是外界对你的转型,还是有很多人说,秋风老师疯了,从自由主义者变成了地地道道的保守主义者,从西方的自由主义者,现在成为儒者的保卫者。你简单给网民分享一下,为什么转型?是根据当下实情,还是自己的心路历程转型有关?

  秋风:每一个中国人,天生都是一个儒家。因为我们几千年来都生活在这样一个文化气氛中,儒家的价值其实是渗透在我们所能看到中国一切方面,渗透在这个空气中,弥漫在大地上,你看到的一草一木其实都沾染了儒家的气息,所以你生活在这样一个环境里面,你很自然就会接受儒家的儒染,只不过我们有很多人,对这一点不是很自觉,我在这里面当然指的过去几十年,或者说七八十年,或者说一百年。还有些人是有意抗拒儒家身份,想要这个儒家身份扔掉,把自己从内到外进行全盘的改造。我自己也都经历过这样的过程,我们八十年代读书的时候,也都受到西方文化非常深入的影响,也是非常服膺西方的价值、理念,我在当时也做的大量的工作,来译介奥地利学派的经济学,还有你刚才没有提到的,像普通法的法律理论、宪政理论,应该说我自己对这些工作,到现在来说也是非常自豪。我不敢说哈耶克做出了多少贡献,就是分析市场化的过程中的一些问题,但是随着思考的深入,我越来越清楚地觉得,在中国我们要建立一个现代的制度,不管是市场制度还是法律制度,更不要说一些健全的政治制度,西方的知识对于我们来说是非常重要的资源,但是我们这个工作本身必须要立足于中国来进行。

  我们所要努力追求的这些制度,它应该是中国这个文明肌体自身的成长,是它的一个生长,为此我们需要去了解或者说信任,中国这个身体究竟是什么?其实这个工作更多是反思,一方面反省我们自己,另一方面进入了经典中认知它,就我自己而言,我觉得这个变化是很自然的,是有一个路很寻常,我变的有点太彻底了,我自己对自己的评估而言,我的变化并不是一个转变,而是一个增加,用一个不是那么谦卑的话,有点丰富,我是在原来的西学知识之外。

  主持人:可以说是增量。

  秋风:对,是的,现在就谈增量改革,我是有一个增量过程,谈不上是转变,转变的意思是说,把原来的东西放弃了,转到另一个方向走,我这个不是,还是在这个方向走,我把这个路修的更宽一些。

  主持人:余兄,你怎么看待秋风老师的增量?

  余以为:我走的路线跟秋风老师非常像,只不过他每走一步体积非常庞大,他每走一步,比如说对学生产生影响,他在哈耶克研究方面,他完全可以胜任,靠这个旗帜可以继续走下去。从一个高峰再到另外一个高峰,又到另外一个高峰,这是很难做到的事情,有些人很难取舍,有些人其实不愿意脱离原来的理论体系,很可能受这个制约,舍不得放弃,要舍才有得,在舍这个过程需要结晶,我很佩服秋风在取舍的过程。当代的人,我们都是受教育出来的,我们走出学校同样在反思,把我们一些过去受教育的结论性的东西,不断的颠覆,颠覆的路程当中,走的路,到的点不一样,有些人到这个地方就停住了,有些人继续走。我觉得对秋风不理解,最重要的一点有一个假设在这里,好像西方比中国更进步,中国就更落后,这样一个进步史观在这里,有一个向量,有比较。

  其实文化当中是很难比较,文化有可能这方面强,那方面强,各有特色,文化比较是困难的事,不能够简单定量先进、落后,或者什么东西,所以才会产生很大的不理解。一个兴趣,我突然从西方文化的兴趣转移到东方文化的兴趣,这个兴趣的转移,没有人会感觉到很吃惊。之所以吃惊,是觉得西方很先进,突然掉到一个很低的地方去了,这是堕落的,不可理解。

  多吃了几个麦当劳就变成美国人,这是不可能的

  主持人:说到秋风老师的转型,我自己在思考,中国知识分子,中国在整个精英阶层,包括秋风老师,只不过追寻中国所有知识阶层要走的一条路,尤其是近一百年以来,刚开始五四的时候把中国的东西摒弃掉,很多人到的最后,走一圈还是要回归中国的东西,中国最代表的是儒家的东西,秋风老师很可能满眼里都是儒,一草一木都是儒,在我的眼里中国人流的文化血液,是孔子的,我们的血液里面一直流着,觉得不好一直要把它换掉,到最后换不掉了又回归了。易老师,你是不是觉得中国的所有知识阶层都走这个路子,到最后回归我们的祖宗?

  易道:我觉得一直以来讲的全盘西化,这就是一个伪命题,走西方的道路,就好象秋风老师所讲的,儒学就是我们的身体,中国以儒学为主体的就是我们的身体,现在我指吃印度菜还是西洋菜,还是日本菜,都是滋养我们。

  主持人:换换口味。

  易道:对,秋风老实说把道路修宽了,就我来看,我最近一年以来,我觉得我的阅读历程慢慢又转向了西方的神学,我觉得儒学如果说要讲它的特征,有很多,我其实的体验最深的是一个学习的体系,不断的吸收,不断的学习,不断的摄取然后滋养自己。在这个过程之中,我们儒学应该是一个开放的体系,其中就包括对别人,你比如说基督教,在欧美世界转移中怎么呼应?为欧美体系下的人从精神上迎接文化的转型,做的哪些工作?有时候看起来,从奥古斯丁到托马斯、阿奎娜到后来的斯莱马赫尔到卡尔波特,他们对所有西方近七八百年来每一次转型都做了很好的回应,每一次政治制度的纯粹化或者说转化,都有神学,有精神的基础在这里支撑着它。

  有时候我在反思我们的儒学,在1840年以来,我们不得不看到,我们面对危机的时候,我们儒学到底怎么样?我讲到这一点的时候,实际上我们要表达的意思说我们还是需要学习,这个学习,我们从不会担心我们的本体会怎么样,事实上不可能,比如今天多吃了几个麦当劳就变成美国人,这是不可能的。我的意思是我们“学而时习之”,我们像秋风老师这样。

  主持人:还是一个文化增量的问题。

  易道:奥地利学派,增加到儒学的复兴、发展,增加上来,同时也可以学习基督教神学怎么转化的,他们的理论,他们内在的逻辑,对我们的启迪是什么?我们也可以学习。

  主持人:易道兄又把话题抛开,我们任何学都是不断吸收,我们反观儒学史,中国文化史是史官,到孔家的儒,到汉儒,到的佛学已经进入中国的时候,理器之辩已经成为一个在理论上要解决这个问题,于是出现了宋明理学,后来一浪一浪的西学,对我们的帝制进行了崩溃性的瓦解了,我们又要回应,儒学在这个时候,其实从曾国藩开始,所谓的“同治中兴”,到李鸿章,他们从一个事功的角度上,像王阳明不仅仅致知格物,到贵州去致知格物,龙场悟道,还要平判建功,后来这一些人以及再接下来走下去,应对五四的浪潮冯友兰、熊十力、牟宗三和徐复观他们一拨人走下来,在这个时代,就是新儒学做了一种回应。大家知道从宋明儒学的理器,到了我们新儒学的那个时代叫内圣外王,是他们说的比较多的。接下来请秋风老师接先贤们这杆大旗,新儒学已经旧了,你重新发现儒家,我们应该叫什么儒学?现代儒学?

  秋风:现代儒学就是现在我们应该发展整权儒学的一个组成部分。

  主持人:我们很拒绝贴标签,如果真要有这个标签的话,你是什么儒学?

  秋风:坦率的说我也不知道怎么自己贴标签?

  余以为:我作为一个外人给你贴一个标签是纯正儒学,因为纯正儒学不争这些东西,教派之间往往会争什么新的东西,我更接近原来的宗旨,这是别人贴出来的标签,当时朱熹也没有说自己是理学,可能叫道学多一些。

  易道:几乎是所有的,世界上各个学统,其实每一次都是追求纯正,其实儒学每一次发展,那个代言人总是认为我是最纯正的,比如说基督教神学,像卡尔波特总是讲我是最纯正的,你像伊斯兰,到伊朗,我们今天把伊朗跟阿拉伯混为一体,其实伊朗恰恰不这样认为,阿拉伯是他的文化入侵者,它的波斯是最正宗的波斯那一套东西,以波斯人以居鲁士为纯正,它认为自己是最纯正的。

  余以为:还是有点区别,儒学本身也有原教旨运动,但是这种原教旨每次复兴它带来的是什么?他没有负面的后果,但是那些宗教的原教旨每一次复兴,每一次狂热,引起的后果都是很严重的,这说明了什么东西?

  儒家其实质是限制约束控制专制的皇权达成共治是提倡宪政

 

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