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儒家宪 政领军学者秋风论道21CN:平坟平掉了中国人的根(下)
当代儒学网   2013-01-23 03:49:07 作者:铁镜辑 来源:21CN 文字大小:[][][]

 

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儒家宪政领军学者秋风论道21CN:平坟平掉了中国人的根(上)

 

图为秋风,学者,天则经济研究所理事长

 

儒家其实质是限制约束控制专制的皇权达成共治

是提倡宪政

 

主持人:我现在贴标签,从儒家最开始的孔子,知礼晓仁的原儒,后来的孟子、荀子、曾子也是属于那个时代。后来说汉儒,那时候儒家被抛弃一阵子之后,现在由于刘邦,有一帮儒生让刘帮做了皇帝后用那种整齐划一的仪式找到一种帝国的虚荣,慢慢地到了汉武帝有了独尊儒术,有这种时代的需求,就贴了一个“汉儒”的标签。宋明理学也是一种回应,“月印万川”其实是那时候有了佛教这个东西后儒家的一种回应,又如王阳明说的,我觉得花它在它就在。宋明儒用理器之辩回应了佛学对传统中国儒学的挑战,我们说他是“宋明理学”。接下来“中学为体西学为用”之后,给西方的哲学有一个本体的结合,在熊十力他们那里,有一个深刻的影子,他们找到了根本所在:我们古代的儒学是没有本体论,在冯友兰那把这个给理出来了,叫做“新理学”,学界称为“新儒家”。到这个时候,我们要面对的,至少我自己感觉到秋风老师面儒学文化的应对,用汤因比的《历史研究》来说,是应对,文化有了外来压力的紧张感就必须应对。其实我们的紧张感就是在中国当下宪政必须要走的道路,你可能提出宪政儒学,可能在若干年以后,我们很多人就会贴一个标签,新兴儒学的称谓就是“宪政儒学”。

  秋风:宪政儒学这个词,应该有多重的含义,或者有多重的用意,一个方面我想用宪政儒学重新理解中国历史,尤其是秦汉以来的中国历史,就像这个词所表明的,我想说明一点,就是证明一点,儒学在它进入政治的领域之后,它所发挥的作用就是宪政主义,也就是说它的作用,就是限制约束控制专制的皇权,所以这样一个概念,具有双重的解释,一方面解释儒家在中国历史中所扮演的角色,另一方面借这样一个概念,更为准确的真实中国过去两千多年来的历史。尤其是政治历史,过去一百多年来一个主流的看法,就是中国两千年的政治就是专制的政治,我是想用儒家宪政或者宪政儒学这样一个概念,来重新认识中国两千多年的政治史,这是它的一个历史认知的功能,同时我也想用这样一个概念来回应我们当代中国的问题。在中国我们要建立一个宪政制度,在这一点上,我想我跟所有的自由主义的朋友,宪政主义的朋友没有什么区别,我跟他们的区别大概在于,我认为在中国建立宪政制度,不是建立抽象的宪政制度,而是建立一个中国的宪政制度。也就是说这个宪政的理念,我们要让它在中国的身体中长出制度。而不是说把外国的制度简单的移植到中国来,所以我们要努力的分享不是宪政制度在中国,而是中国的宪政制度。是内生的,是自己文明中生长的。

  主持人:秋风老师,钱穆先生也可以是新儒家代表人物,在他的《国史大纲》一系列的著作里,他觉得中国古代历史有现代民主萌芽的胚胎,用黑格尔来说就是胚胎。余以为老师,你觉得中国的文化,中国的政治,过去的,不是近几十年以来,在1949年前历代的政治制度,有一个现代民主制度的胚胎、胚芽,你觉得有吗?

  余以为:我觉得用胚胎这样的形容不太好,应该用同时代的比较,谁更接近现代?我另外一个比较,我们中国有马车级的现状,你不能要求那个时候有汽车级的现状,这个比较,跨时代的比较是没办法比较的,那个时候的宪政肯定不如现在,但是跟同时代的国家相比,和全世界国家比较,我相信儒家都是最接近现代宪政的,唯一的一个不要跨时代比较,不要拿古代的马车和现代的汽车比。

  刚才说宪政儒学,我觉得把这个当作并列说,其实欧洲的宪政化也受到儒家的影响,为什么他们在接触了中国文明之前,他的宪政状态怎么样?英国说大宪章革命为宪政奠定了基础,我们发现它过程中有很多不宪政的东西,我们接受西方往反方向走了,这一定有理由的,值得探究,应提出这个问题之后,我才心有所得,我希望对儒学有怀疑的的朋友,可以提出疑问。

  主持人:您说中国的文化对西方民主文明的推进,这是非常新的一个说法,我知道在中国的科举制度,对英格兰的维多利亚时代形成的现代文官制度也有很大的启发,在《维多利亚时代》一书有一些论证。中国的东西,对西方的民主宪政产生了很大的影响,易老师,你怎么看?

  易道:我觉得中国文化面前有两堵墙,第一中国文化能否产生科学,第二文化能否开出宪政里面出来。这两个问题一直在中华文化面前,我们现在回到宪政,我所理解的宪政,最根本理解的是什么?其实就是要解决自由的秩序,个人与国家秩序之间良好的架构。所以宪政必要回应一个是个人自由,和社会国家自由的架构,两者之间怎么取得平衡。我们如果从这个维度上来讲,我们的儒学当然有很多内生性的资源,对人价值的弘扬,对人尊严的呼应、提倡。对生命的珍惜,对君子人格价值的衡量,人堂堂正正,这是毫无疑问,也是现代宪政需要一些具有独立人格人的存在。国家民主的建构和现代政治制度的安排,这也是宪政另外一个短板,我们的儒学,我觉得秋风老师做的工作,恰恰就是我们这两千多年,到底是有利于专制的,还是有利于民主的,士人与皇帝共治天下的士人结构,这是恰恰需要吸取最浩瀚的资源。两千多年来,我们都不是一帆风顺的,我们这里面有很多坎坷、曲折,我们的生命力生生不息,这里面就有一种政治制度,良好安排在这里,秋风老师在这里揭示了这一段,宪政要解决两个问题,人与集体或者社会,或者国家这两方的平衡,对人一端,我们基本上没有太多的质疑,现在对我们这一套政治,秦制以后的共治时代怎么理解?怎么解读?能够让我们对民族传统政治有一份自信心,有了自信,有了欢喜,然后我们再去理出我们现在所需要的东西出来。

  我们中国人应该进入真正严肃的在思考如何在中国建立宪政这个问题

  主持人:刚才把宪政的话题抛出来之后大家滔滔不绝,都有自己的一番见解,今天下午跟秋风老师聊到一点,如果2011年之前,从1978年之后到2011年之前,宪政、民主、自由都是我们追求的一个东西,在那个时间段,很可能大家追求自由、民主、宪政,我们要宪政,自由宪政。在2011年之后到2012年,我发现一个很有趣的现象,甘阳老师为代表的,他叫做宪政社会主义,你举大旗的是儒家宪政主义。70年代之前以傅雷老师开启的,目前来看是“古典”自由主义,过去我们达成了一个,共识要宪政,在2011年之前,在2011年之后整个学界发生了太大的变化,过去的源头是一样的,在这个时候是分流了,从过去是一个价值层面,我们要宪政,这个价值是共识的,现在走入了方法论层面,你走的儒家宪政,还有古典的自由主义宪政,还有很多反宪政都是主流。这种思潮的开始越来越清晰,您来对大时代做一个解读一下,这是为什么?

  秋风:我觉得你的观察非常敏锐,现在存在三个宪政的思潮,一是你刚才提到的时间很久远现代自由主义的宪政,我还是想另外一个词,叫“启蒙主义宪政”,这支宪政主义主要的理论资源,其实就是启蒙的自由主义,法国特别强调启蒙。二是宪政社会主义,华炳啸是理论阐述者,他背后有一批人,像江平先生、郭道晖先生,他们都是宪政主义的支持者,他们出过一系列的著作,开过一系列的会议,也是声势很猛,就是这两年崛起的。同期崛起的还有儒学宪政,现在大概有三个学派。为什么出现这么一个分化?因为这确实是一个新现象,以前的时候,大家都有一个宪政的理念,大家都觉得宪政很好,我们应该追求宪政,但是在对于中国究竟如何建设一个宪政制度?其实是缺乏深入的思考,大家都是停留在一个观念的传播阶段,观念的宣传阶段。随着时间的推移,知识的增长,阅历的增加,其实逐渐意识到知识中、社会中参与政治实践的人物都意识到一个问题,我们要建设宪政制度,其实需要进行很复杂而聚体的工作,需要具体的制度设计,一旦进入到这样的层面,一定会出现一个分化,虽然大家标准的目标是一样的,究竟走到那一条路,不同的人有不同的方案,以这样的分化,其实是可喜的现象,是我们思想深化的结果,其实从这个分化开始,我们中国人真正严肃的在思考,如何在中国建立宪政这个问题,而不是原来仅仅基于激情,基于想象来去传播宪政理念本身。

  追求宪政的过程本身也应该是多元的,大家应该有一个宽容

  主持人:说到这里,咱们想起来了儒家孔夫子说“和而不同”,我们在宪政这一块可以和的,怎么实现宪政是不同的?这应该符合儒家精神。

  秋风:要建立怎么样的宪政制度,如何建立宪政制度?因为每个人的知识资源不同,每个人所在的群体不同,他的想象不同,一定会有区别,在这样一个历史性的过程中,你刚才提到那点非常非常的重要,那就是和而不同,不同而和,没有必要追求同而不和,宪政本身是一个多元的,给大家提供多元的空间,追求宪政的过程本身也应该是多元的,大家应该有一个宽容,来共同追求这样一个目标。

  儒者知行合一,而西方政治家和学者划分的非常清晰

  主持人:我还记得您再一次新民的辩论会上,所有的学者对你群起而攻之,您的学兄杨念群先生以王阳明、曾国藩为例质疑您,认为您不要做新儒学者,应该做一个行者,余老师,你是怎么看?他是儒家的践行者?

  余以为:儒者其实是理念并行的,因为它的文本流传太盛了,王阳明稍微好一些,朱熹字公很了不起,在民间做了很多的工作,王阳明大环境不好。

  主持人:王阳明最牛的时候。

  余以为:宋代的时候就是做了一个总结,再做一些化名的工作,把儒家的理念灌下去了,上层基本上一统了,朱熹在民间做的很多的工作,我们儒家有很多好的东西,比西方好的东西,他们现在突然发现了,像秋风这样出来了,又知行合一,这在西方很罕见的,像政治家和学者划分的非常清晰,可能和西方的文化特点有关系。刚才说的本体论之类的,西方在近代以前,全是本体论,基本上没有怀疑论了,儒家不讲本体论,结果是什么样?我们不会抽象的概念,您刚才提到专制这个词?什么是专制?我们就会变成什么?就会变成专制指的仇恨。在儒家看来都是人与人之间的问题,儒家从底层,从家庭开始处理都是人与人之间的关系,之间没有什么仇恨不仇恨,可能人性之间有缺陷,需要通过制度和外界来改善,我们用光了专制制度,包括宪政也是一样,好像某一刻推行解放了,法国大革命,把君主推翻了,好像什么问题都没有了?天下一片光明,这个和基督教背景有关系,中国人恰好没有。

  主持人:刚才易道兄提出现在有点回归于神学,神学跟中国儒学有很大的区别,您通过整个神学一系列,包括对政治制度,你觉得咱们儒学能不能像西方神学一样,也在中国的政治之中,达到秋风老师说的要宪政儒学,儒学宪政?

  易道:我刚刚的表达绝不是现在转到神学,我还没有到那种功力,我是说要学习他们的影印,宪政也罢,现代化也罢,你都要直攻于它的文明的本体上去,其实就是秋风老师讲的意思,我们的宪政一定要立足于中华文明,我不讲神学,你就看日本的现代化,日本在明治维新之前,就提出的石门心学,你不必分的那么细,到后来的明治维新的那些人,他们在欧洲考察,美国考察一圈回来以后,更加坚定了一个志向,日本的现代化一定要立足于日本文明,我刚才讲的神学,你欧美世界,它通过信教,通过加尔文他们一系列的改造,把现代化成功的跟基督教文明嫁接了,我们的现代化,我们的宪政一定要跟我们的儒家文明嫁接起来。

  用《国史纲目》这本书向钱穆先生致敬

  主持人:秋风老师,你在宪政儒学,你2012打造了《重新发现儒家》,2013年配合新民说,对于儒学与动作现代秩序做了一个回应,给我们的网民透露一下,这一系列的宏大计划,你将来怎么去推进,或者你要发表哪些学术著作?

  秋风:2012年我确实出了七八本书,我认为最重要的有两本书,一本是《华夏治理秩序史》,这是重写中国历史的一个宏大计划,2012年出版了两卷,也有四册,第二本书是《重新发现儒家》,也是我认为到目前为止,我就儒家这个议题所写的比较重要的一本书,我希望各位网友能够去掏钱买上一两本书来看。2013年也计划可能会出四五本书,其中有两本我觉得比较重要一些,一本也是历史书,我刚才提到的宏大计划一个简名本,

  主持人:你把《中华治理秩序史》书名给网民分享一下。

  秋风:《华夏治理秩序史》现在初步计划写五卷,第一卷叫《天下》,第二卷名字叫《封剑》,第三卷名字叫《王权》,第四卷在《秦治》,第五卷叫《共治》,这是五卷基本的结构,今年我是想出一本简名本,因为这五卷要写完要花费很长的时间,我觉得重新认识中国历史,对于重新认识中国文明,对于树立文明的自信,建立一个文明的自觉具有非常重大的有意义,先出一个简名本叫《国史纲目》,这本书向钱穆先生致敬,不光感动了我,我相信感动了所有喜欢中国历史的朋友,钱穆先生的《国史大纲》是现在卖的最好的一本。

  易道:有时候看序言,给人一种想流泪的感觉。

  中国亟需要承担世界历史责任的自觉

  秋风:还有另外一本是《行道儒家简史》,这涉及到余先生谈到的,儒家从一开始就是知行合一,我们过去关于儒家的一个历史叙事,其实都是入学史,只讲知识,哲学的历史,我这个书历代的儒者行道的历史,我们既会讲到知识上、哲学,也会讲到践行自己价值学说的努力,从孔子一直讲到牟宗三先生,会讲到历史上几十位儒者他们行道的努力,这是一本书,还会写一本小册子,我最近写了一篇文章,这篇文章给朋友看了,他们觉得还是有点意思,我想扩充为小册子,这本书的名字叫《世界历史的中国时刻》。

  主持人:《世界历史的时刻》,就把这个中国维度跟历史纬度进行了一个对应?

  秋风:和世界维度对应,我认为这是我们中国在当下其实处在一个非常关键的时刻,就是中国震撼了世界,我相信这是一个大家都会承认的一个事实,中国在过去三十年中,经济又非常快速的增长,中国的经济还有政治,甚至包括军事,世界已经产生了非常重大的影响。

  中国对于这样一个影响并没有充分的自觉,对于中国将要承担世界历史的责任,直白的说,就是直接一个领导责任,也没有充分的自觉,这个历史中国已经走到了一个世界舞台的中央,但是我们还没有准备好自己的词,我们还不知道自己要演什么角色,这里面原因非常复杂,我觉得非常重要的原因在于我们对自己文明的忽视,因为任何一个大国,他要在世界舞台中央扮演的角色,其实用文明提供的台词在表演,美国人不可能用苏联的话语表演自己,德国人不可能用英国的话语扮演自己,我们中国人恰恰不知道怎么说中国话。我觉得我们现在在谈论儒家、中国文明的复兴,不仅仅要解决中国自己的问题,我们其实同时要解决世界的问题,因为中国的问题就是世界的问题,中国有13亿人口的规模,它的经济的总量,现在已经是世界第一,因为中国大概有300个行业,它的产值是世界第一,它的产量是世界第一,包括汽车,我们之前说美国是汽车轮子上的国家,现在中国是世界第一,你可以想象中国对世界的影响有多大,我觉得我们中国人必须对自己世界的角色,要有一个充分的自觉,要做好准备,这本小册子,应该说是一个唤醒大家自觉小小的努力。

  主持人:预祝秋风老师在2013年继续在我们学界引领很多儒家的大旗,在史学层面、理论层面在纲目层面得到受惠秋风先生给我们哺育知与行。秋风老师请你对我们网民说几句。

  秋风:请大家关注21CN,关注21CN访谈室。

  余以为:请大家关注21CN,关注21CN访谈室。

  易道:请大家关注21CN,关注21CN访谈室,关注儒学的新发展。

 

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