大学毕业时弃工从文、现在北大哲学系执教的杨立华，今年41岁，是一个在现代化建设中成熟自己学术思想的中青年儒家学者。
2006年时，他曾对北京大学的学生回忆自己在宁波北仑电厂的实习经历：每天要站在80多米高的未完成锅炉上看它的每个部分——“于是我就想，这个和我自己到底有什么关系呢？一想到一辈子就在这样的生活里过，我就非常绝望。”
11月19日，杨立华在接受本报记者的采访时最后说：“中国文化的意义也许就在于：我们能不能在此基础上构想一种有别于西方的，更美好的现代生活？”
儒家文化内含经济主张
《21世纪》：海内外一些学者在解释亚洲四小龙经济腾飞、中国经济崛起的原因时，都强调了儒学的影响。你如何看待儒家文化与经济发展之间的关系？
杨立华：儒家思想中本身就有发展经济的一面，它的治国理念里从来都不空谈道义。比如孔子在回答子贡问如何治国时，就讲过“足食，足兵，民信之矣”，孟子关注“制民之产”，就是说你不可能让老百姓饿着肚子讲道德，“民无恒产，因无恒心”。所以在儒家的基本理念里，安顿好每个人的物质生活是题中之义。在治国的顺序上，当然是先要改变物质生活的空间，一定要先发展经济，要让老百姓“养足以事父母，俯足以蓄妻子”，然后再引导老百姓讲求礼义道德。当然在逻辑的重要性上，孔子是把道义放在最高位置的，因为儒家认为道德是人的立人之本。子贡问政的对话鲜明地说明了这一点。
另外，我一直坚定地认为儒家是一种理性的精神，这种精神会带来一种理性的生活态度，由此导致东亚社会整体上是理性精神居主导地位的社会，东亚文化是理性精神居主导地位的文化。虽然东亚社会在近代都受到了不同程度的冲击，但是东亚社会的调整是非常快的，很容易就接受了自身现代性的发展，我觉得东亚文明比其他非西方文明适应得要快。
《21世纪》：儒家的理性精神是直接影响于经济发展，还是起到间接的作用，比如东亚相对集权的政治体制，使得政府能够做出快速、有效的调整？
杨立华：我更倾向于把一个政治体首先看作一个机器，从政治体的运作机理来理解。社会的组织调度能力当然是儒家所强调的。我一直强调儒家精神取向和自由主义的取向是相违背的，儒家是不讲个人优先的，原子式的个人观念在儒家思想中无法立足，儒家是以家庭、社会为本位的。从这个角度讲，我们的社会本身组织化、条理化的程度就比较高，组织调动的能力比较强。我们在战国时期就能组织上百万人规模的战争，这从负面讲会带来民不聊生，但从另外的角度讲这是一种多么强的人和物的组织能力，这不是每个民族都能有的。近代一些儒家学者，比如梁漱溟，也倾心于建设一个有能力的现代化国家。
因为东亚的组织能力比较强，所以看起来权力是比较集中的，这样的优点在于效率高，执行力强，缺点在于纠错机制不够充分。我的一个基本理念是，没有完美的政体，每个政体都有它的优势和缺陷，关键是要去解决什么样的问题。
《21世纪》：中国古代已有市场经济，但远非改革开放后的市场经济，在如今的市场经济条件下，首先呼吁民主、法治，那么儒家思想在现今的市场经济中是否要做调整？
杨立华：这是当然的。儒家始终是向着道理开放的。儒家没有、也不应该有原教旨主义。我始终强调儒家不是宗教，因为宗教是信仰了之后，再去理解，而儒家是谈道理的，《论语》没有告诉你要去信仰什么。儒家所倡导的，就是一种合道理的生活方式。在现代性世界里面，人的生活节奏等很多方面都发生了变化，儒家当然要做调整。
文明对话是否可能
《21世纪》：在亨廷顿提出文明的冲突之后，很多学者提倡“文明的对话”，而你在一次演讲中引用了程颢的“自立吾理”，对此提出了反对，这是为什么？
杨立华：我不是反对文明对话，而是质疑在今天空讲文明对话的可能性。亨廷顿提出文明冲突，我觉得是讲了一句实话，他不是理想化地谈我们应该怎样，而是谈这个世界会怎样。我觉得很多文明之间的冲突是很难调和的。有很多中国学者在文明对话方面做出了贡献，比如说让世界更多地了解了中国，这当然是要肯定的。
只不过，我思考的是，在今天这个条件下，文明对话是否可能。对话的前提是双方都有倾听对方的愿望，多年以来，我们倾听西方的愿望一直都很强烈，甚至强烈到了快失去自我了。现在的情况是我们为了取得对话，不得不改变自己，失去了自己文化的主体性。所以我强调“自立吾理”，因为我们的文化是有自己的品格、价值观的，如果对话是以放弃我们的文化主体性为目标，从我们的文明中找到西方人喜欢和接受的，甚至完全成为西方人的回声，那是没有意义的。
在文明对话中，我特别强调倾听的愿望，现在的情况是，你怎么让西方人愿意来倾听我们。如果我们剩下的只有喃喃低语似的自我辩解，那成其为对话吗？我不觉得无限地迁就会带来理解的可能，对话的过程一定发生在两个彼此尊重的主体间。
《21世纪》：这种主体之间不对称的局面根源何在？
杨立华：我觉得根子上的问题是帝国主义和殖民主义。现在很多人已经把近代史上的帝国主义和殖民主义造成的灾难忘光了。近代西方文化骨子里的侵略性，对世界文明多样性的侵害还不够吗？中国古代也曾遭遇外来文明，比如佛教进入中国，但佛教是以和平的方式进入中国的，没有携带着枪炮。
《21世纪》：你所说的西方的殖民
主义立场难道不会随着对话改变吗？
杨立华：我很怀疑这种可能性。在我看来，这恐怕和西方的一神教传统有关，基督教在征服世界的过程中，毁掉了太多的文明。我们在这儿谈到西方的时候，的确有本质主义的倾向。但涉及文明对话的可能性这样的问题时，这种倾向恐怕很难避免。我也希望西方文化能够做出调整，但这种调整恐怕不是通过文明对话就能达到的。当然，在这一点上，我倒真希望自己是错的。
《21世纪》：佛教的传入没有危及儒学，那么现代性的到来是否让儒学真正有了危机？
杨立华：在中国现代化转型当中，我们要看到自身的文明当中，的确有某些负面的东西在发挥作用，这些负面的东西是要调整、淘汰的。当然，在我看来，一种文明就意味着一条生活道路，没有完美的生活道路。儒家的可贵之处在于：一方面，它始终向道理开放，另一方面，其根源性价值又能保持始终一贯。正是在这个基础上，才能不断产生出应对世界的新的态度和方式。如果儒家是已经在博物馆里的文化，我觉得没有必要让它复活，但儒家不是。它到今天为止还一直扎根在普通中国人的日常生活里，仍然在活生生地发挥着作用。
《21世纪》：可是近代以来各种思潮对儒学的冲击也是明显的。
杨立华：我认为这要从长时段的角度来看。因为儒家，或者讲得再宽一点，整个中国文化，作为一个原创性文明，而非派生性文明，在面对近代西方的强势冲击以后，如果不经历一个彻底的自我否定过程，就很难走向真正的自我更新。在这个意义上，近代以来各种反传统的激进主义都可以被视为中国文化自身的否定性要素。
其实近代以前，儒家也有过危机，比如佛教的传入对儒家社会的冲击。到了韩愈生活的时代，已经没有人知道儒是什么了，他的《原道篇》所要解决的，就是儒家何以为儒家的问题。哪怕是在二程时代，在北宋儒学复兴运动已经蔚为潮流的时代，佛教的浸染也还是非常深厚。但儒家还是成功完成了自我的调整。
自我否定促成自我更新
《21世纪》：你认为现代性对传统儒学带来了什么改变？
杨立华：我认为现代性所带来的首先是自我观念的变化。其实有些时候你会发现，古今之异，其实比中西之别还要大。自我观念的空前强大，即使在一个不是以个人主义为主流的社会都很明显。古代社会强调过度的欲望是会带来麻烦的，古人想不到一个充分诱导、创造人的欲望的社会还能保持秩序和稳定。可在现代性社会中，非但没有节制欲望，反而是在调动人的欲望，这是孔子、孟子、荀子，甚至韩非子都没有想到的。
当然这样的社会能延续多久？海德格尔等上个世纪的西方哲学家也曾提出过质疑，他对技术性社会表示悲观，技术发展的动力的根源在于欲望。按照荀子的说法，人“生而有欲”，欲望自然会膨胀，古代的圣王为了防止欲望的膨胀所导致的混乱，所以用礼来节制。现代性带来的自我观念的变化，所导致的欲望膨胀，带来了很多问题，今天世界面临的生态、资源等等问题，都与此有关。
但在我看来，现代性是一种命运，已经没有回头路。也许古代的儒者们真的没有考虑到一种以欲望的推动为基础的社会，但这是不是就意味着儒家不能成为现代性社会的纠偏力量呢？当然不是。古代社会至少给了我们一个“他者”，这个“他者”给了我们反思自己的契机，让我们看到我们现在的生活方式的问题。它有可能能为我们注入一种精神，能节制一些现代性负面的东西，降低一些危险。
《21世纪》：现代性是不是从西方来的？
杨立华：现在去设想如果没有西方的冲击，中华文明会不会自己走出一条现代化的道路，是没有意义的。华夏文明走向现代化的确是在现代西方文明的冲击的结果。因此，表面看起来，在相当长的时间里，现代化好像就是西化。但实际上，中西体用之争，一直贯穿在中国的现代化进程当中。
我不太能设想一个以欲望膨胀为基础的文明能自发产生对欲望的节制。你看美国经济发展降到2%就已很焦虑了，而在古代中国社会，治乱循环是一个基本的历史观，不是一个直线型发展的历史观。当然，我们不能不说，现在儒家还未能成为给这个技术性社会带来有效节制的一种力量。
《21世纪》：那么在互联网、科技高度发达的现代化社会里，儒家能不能应时而变，提出一个解决问题的有效方案？
杨立华：虽然儒家还活着，但儒家对今天的很多问题，还没有在理论上提出答案。所以要在已经变化的世界里，发展出新的儒家理论，这个理论既要接续孔孟、宋儒的精神，同时又能回应今天的问题。比如政治上如何设计一个好的政体。如果儒家的回答也是现在欧美通行的宪政民主，那么我们直接去学习他们的宪政民主好了，何必还要打着个儒家的旗号呢？所以，儒家至少应该成为让我们构想新的政治可能的重要资源。
再比如经济方面，儒家要思考怎么建立一种物的分配机制，怎么衡量价值，怎么在欲望膨胀的时代建立君子人格。这个世界不能仅仅以物的分配秩序作为唯一的秩序，如果所有的一切都是以物来衡量，都是以数量来衡量，那么，这个世界就太糟糕了。所以在物的秩序之外，还要有一个“尊重的秩序”。在古代社会，富是一个秩序，贵是一个秩序，两者并不完全等同。如果连尊严都是可以化约为数量的、可以买卖的，那么人还成其为人吗？如何在这个欲望膨胀的社会里，建立一种优雅地、安静的生活的可能，是儒家需要解决的，需要从孔孟思想中发展出来的。
儒家能否为现代性纠偏？
《21世纪》：你觉得未来三十年中儒学可能对中国有什么样的影响？
杨立华：现在对政治的关注角度太过单一了。在研究政治制度之前，还要考虑两个层次，一是社会风俗，其次是政治文化，在两者的基础之上，才会产生政治制度。再好的政治制度，如果不能适应这个社会的风俗和政治文化，也很难发挥作用。
儒家还强调另外一点，就是再好的制度也需要人，我反对把人治和法治对立起来。一个好的制度，往往是一代英杰在回应自己时代的问题时建立的。包括美国的政治制度，也与美国建国时那些优秀政治家的远见有关，他们考虑到当时的各种问题，同时考虑到各种制度未来可能的危险因素才做出了相应的选择。当然，制度对人也是有影响的。
今天有很多学者，一方面反对泛道德化，但在谈论政治体制的问题时所持的又恰恰是一种泛道德化的立场，他们给欧美式的民主制度赋予了一个道德制高点。我不是说不可以从道德角度来谈政治体制的问题，但我更倾向于首先把它当成一个机器，研究这个权力机器是如何组织起来的、这个机器在动员和组织社会力量时有哪些优缺点、它的危险在哪儿，以及如果我们看到了它的危险，能不能做出调整和节制。
我希望新中国建国百年的时候，我们国家的政治会更开明，而这个开明的局面不应该以付出国家的能力为代价。儒家其实并不排斥政治权力对社会的组织力量，这从《礼记·乐记篇》对“礼、乐、政、刑”的强调当中可以清楚地看到。当然，在儒家看来，不能靠政治权力解决全部问题，有些问题是靠社会风俗解决的，一个好的社会风俗能培养出好的政治文化。
我期望到2049年时，我们能拥有一个更加开明的政体，这个政体是从我们自己文明的根基里长出来的，从而能更好地配合中国人的社会风俗和精神取向。
未来儒家的可能
《21世纪》：你觉得未来三十年中儒学可能对中国有什么样的影响？
杨立华：现在对政治的关注角度太过单一了。在研究政治制度之前，还要考虑两个层次，一是社会风俗，其次是政治文化，在两者的基础之上，才会产生政治制度。再好的政治制度，如果不能适应这个社会的风俗和政治文化，也很难发挥作用。
儒家还强调另外一点，就是再好的制度也需要人，我反对把人治和法治对立起来。一个好的制度，往往是一代英杰在回应自己时代的问题时建立的。包括美国的政治制度，也与美国建国时那些优秀政治家的远见有关，他们考虑到当时的各种问题，同时考虑到各种制度未来可能的危险因素才做出了相应的选择。当然，制度对人也是有影响的。
今天有很多学者，一方面反对泛道德化，但在谈论政治体制的问题时所持的又恰恰是一种泛道德化的立场，他们给欧美式的民主制度赋予了一个道德制高点。我不是说不可以从道德角度来谈政治体制的问题，但我更倾向于首先把它当成一个机器，研究这个权力机器是如何组织起来的、这个机器在动员和组织社会力量时有哪些优缺点、它的危险在哪儿，以及如果我们看到了它的危险，能不能做出调整和节制。
我希望新中国建国百年的时候，我们国家的政治会更开明，而这个开明的局面不应该以付出国家的能力为代价。儒家其实并不排斥政治权力对社会的组织力量，这从《礼记·乐记篇》对“礼、乐、政、刑”的强调当中可以清楚地看到。当然，在儒家看来，不能靠政治权力解决全部问题，有些问题是靠社会风俗解决的，一个好的社会风俗能培养出好的政治文化。
我期望到2049年时，我们能拥有一个更加开明的政体，这个政体是从我们自己文明的根基里长出来的，从而能更好地配合中国人的社会风俗和精神取向。 |