访者：蔡先生，您好！我们最近正在做《国际儒学发展报告》，您作为我们海外或者说整个文化中国领域一个标志性人物，您能否把上个世纪四十年代以来，台湾地区的儒学发展基本的过程，跟我们简单地说一说。
蔡仁厚先生：关于台湾儒学发展我想从牟先生讲起比较方便。牟先生民国三十八年（1949年）来到台湾，开始的时候没有学校，就住在《民主评论》社。第二年也就是民国三十九年（1950年），牟先生到台湾师范学院兼任一年，然后改为专任，台湾师范学院后来改为台湾师范大学了。在那里，开始的时候有一个人文讲座，主要就是讲文、史、哲。牟先生觉得这样子效果不张，所以就自己另外成立人文友会。人文友会以师大的学生为主，开放给社会，台大的学生还有社会人士也有去参加的。牟先生每两个星期讲一次，演讲内容很能够兴发人的文化意识和文化使命感，讲辞整理出来当时在《人生》杂志发表。这些发表的内容，现在已经印成《人文讲习录》。他在师大讲学非常有影响，他的基本立场就是站在中国文化复兴的角度。这期间主要贡献之一，也就是我们现在讲的他后来写的那三本书，又称“新外王三书”（《道德的理想主义》、《历史哲学》、《政道与治道》）。
东海大学成立后，徐复观先生到了那里。徐先生到的第二年，就请牟先生到东海去。虽然那个时候东海大学还没有哲学系，但是有人文学科，例如一些宗教的、艺术的、哲学的课程。牟先生名义上担任人文学科的主任，事实上他是中文系的教授，主要讲中国哲学史、理则学，再讲一些其他人文课程。牟先生在东海大学呆了四、五年。
再到后来，牟先生应邀来到香港大学。牟先生在香港大学发现一个缺陷，那就是在台湾讲学能够引发学生的精神，有一股气提起来，但是在香港讲学，你讲中国文化还是讲什么，学生没有回应。他就深深感觉到讲文化、讲思想仍然要有土地，没有自己的土地，在人家控制的殖民地，人的生命就受到影响，所以牟先生就觉得不能再像在台湾那样讲学了，他就退到书房著书，用八年时间完成了《心体与性体》。后来唐先生（唐君毅）要他去新亚，那个时候已经叫做香港中文大学了，他就离开港大，到中大（香港中文大学）。在中大稍微好一点，因为有新亚书院，有新亚书院与《民主评论》的配合。他那个时候有一股文化精神在那里，站在文化的立场文化殖民化，他的这种反与蒋氏政府没有关系。牟先生在中文大学的时间比较久一点，一直到他65岁退休。
牟先生退休后，台湾这边请他。第一年牟先生到了我教书的中国文化大学，但是这个大学私立的，经费不充足，对牟先生的住宿及生活各方面照顾的也不够，所以他第二个学期也没有来。唐先生本来在台大，但是唐先生身体不好，他就告诉相关人士请牟先生去，牟先生就到了台大。在台大讲学是牟先生最愉快的时间，台大学生的素质都比较好，程度比较好，所以一讲就能够通。这比在香港的情形好多了，所以他觉得非常愉快，接连地讲一些新的题目。学生就录音，下去整理，整理出来第一本就是《中国哲学十九讲》。《中国哲学十九讲》是他自己觉得讲得最非常得意的一部分，其他陆陆续续地有《中西哲学会通十四讲》、《四因说演讲录》。那个阶段他已经65岁快70岁了。这是我们说的牟先生个人的经历。
我们这些早期学生一直追随着他。在他50岁的时候，我们在香港出来一个专号，主要讲青年运动，讲民主、科学、道德、宗教，还有一篇整理过后的一个评判。那个时候刘述先还在台大念研究所。牟先生看了这个专号觉得很好，后来到了牟先生70岁我们又给他做了一个纪念集。
这是刚才谈的和牟先生有关的情况，再说一下政府方面的举措。台湾在张其昀做“教育部长”的时候，“教育部”决定推行中国文化教材。这是一个很好的一个事情，不然的话人文教养完全没有源头。当时那个文化基本教材开始的时候比较单纯，以原文配合一些简单的、简要的注解。到后来，哪一年我忘记了，陈立夫的一个学生，我忘记了他的名字，他组织文化基本教材这事就是拿《四书道贯》出来。拿《四书道贯》也不是什么罪过，但是官方的意识是颇为浓厚了，这不一定是不对，就是不是很好。你应该以圣人的话来做标准，而不是以你陈立夫的个人意见为标准，要所有的中学生来听你的，这个是不对的。后来才改过来了，现在改过来好像还不是必修，只是必选，这个一直在奋斗当中啊！
值得一提的还有那个孔孟学会，孔孟学会主要就是办《孔孟月刊》和《孔孟学报》。后来再有中国文化复兴运动，当然这个是以儒家为主，那个也是半官方的了，不过那个不会有像陈立夫那样浓厚的官方色彩，比较普泛一点的文化意识做背景，也不算坏，效果怎么样这很难讲。但是在那个时代，在那种特殊的背景下，我认为这对台湾的人文教养的形成还是有功的，作用显发出来了。然后到这些年就是政治上的问题了，民进党当政的时候有些做法就弄得人不愉快，弄得不顺当，社会上的人心也当然受些影响。
访者：蔡先生以您的眼光来看，您怎样来评价牟先生去世以后台湾地区儒学的生态和儒学发展状况？
蔡：一般来讲要先说台湾师大。台湾师大因为有牟先生这个线索了，所以师大的研究生一直是讲中国哲学的主力之一。台大比较不相干一点，因为它各个方面顺着“五四”下来，比较不肯定、至少是不热心于传统文化。对大陆来说，由于人多，沙里淘金总可以淘出很多金来，而台湾没有多少人，沙里淘金就淘不出几个，但是总是有的，例如做些基本的文献整理、疏讲、或者是论文的讨论等等都有。
因为台湾是小康，没有战乱的一个小局面，所以人慢慢地趋于稳定，原来保存在民间底层的那些观念、那些规矩、法度慢慢地起一种正面的作用。但是这个有冲击，大的方面来讲是西化的冲击，小的方面来讲是家庭社会组织结构的变化带来的冲击，再加上台湾对外省的族群的原因，再加上更高层的政治上的问题，这些都对文化迅速的发展会有些比较不好的影响。
访者：您接触到的大陆学者已经很多了，大陆来的对中国文化有兴趣的学者，或者尤其是对儒家文化抱有某种同情地了解的学者都想拜访您，所以您对大陆学术界并不陌生。以您的眼光来看，您现在怎么来评价大陆最近兴起的国学热？
蔡：这个我知道的不够多也不够深入，我接触到的人，北京方面的也就是陈来、彭国翔师徒。还有北大哲学系有一个很用功也比较执着的张学智。还有蒙培元等在社科院的那些。现在在首都师大的邓小军现在有没有做这个我不知道，还有就是成都有个蔡方鹿，湖南大学岳麓书院有个朱汉民，再就是复旦的那个吴震，我看过他写王学的江右学派的的论文。
访者：大陆学术界里面，研究儒学的人有相当一批。应该说研究儒释道乃至包括基督教、其他西方文化的学者都相当多，但是研究儒学的学术队伍最为整齐，储备的人应该说是最多。可以说没有一个文化形态的研究，包括道家、包括佛教、包括基督教、包括西方的自由主义，现在没有哪一家的人才储备像研究儒家的学者这样多。更为可贵的是在中国大陆掀起了一股儒学热，这几年一直在持续。在今天下午的会上，我提到这方面的事情，从媒体到企业家到学者到民间有一种联动的趋势，所以说国学的复苏在大陆形成了一种非常良好的状态。从这个意义上讲，当年牟先生、唐先生所期许的一种局面实际上正在大陆兴起。
还有一个就是，当年康有为说基督教是神道教，儒家是人道教，人道教高于神道教。而上个世纪七十年代末以来，大陆学者就儒学的宗教性问题展开极为热烈的讨论，其实这也是牟先生和唐先生曾经极为关注的话题，大陆的讨论至今方兴未艾。您怎么看待儒学宗教性这个话题？
蔡：概括说来，中国文化走的不是宗教的路，然而并不排斥宗教，也就是说中国文化转化了宗教的形式，却又融摄了宗教的真理，使宗教与道德通而为一。有人说，儒家之教是“教化”之教，这种说法不周延，不妥当。儒家当然重视教化，但它并不是只有“教化”这一层。儒家能表现宗教的作用，也能显发宗教的超越精神。
从形式上考察，儒家（1）、没有教会组织；(2)、没有僧侣制度；（3）、没有受洗、受戒的特殊形式；（4）、没有权威性的教义如来生、救赎等观念；（5）、没有教条和对神的义务。这些，使得儒家看起来不像一个宗教。
儒家确实有宗教性，所以在别的文化系统中，必须由宗教来尽的责任，必须由宗教来表现的文化形态，在中华文化传统里面，都是由儒家来负责、来表现。同时儒家有深厚的终极关怀。孔子固然说过“未知生，焉知死”？因而儒家对于鬼神问题，也持“存而不论”的态度。但同时，孔子也说过子女对于父母，要“生，事之以礼，死，葬之以礼”葬是一时的，祭祀则不是一时的，而是常行、甚至是永恒的，这就是所谓“慎终追远”，“报本反始”。可见儒家的祭礼，乃是对人死以后的一种安顿——安之以礼。所以儒家通过“祭礼”来致其诚敬，以彻通幽明二界，可以说是对“生死问题”最合理的安置。
儒家没有西天净土、轮回转世的说法，也没有升入天国、与上帝同在的期求。因为人生的重点在“生”，人的努力在于创造生命的价值，成就生活的意义。心之所思，在于如何“善其生”，而不在于如何“经营死”。对于“死后”的世界，从来不去想象，从来不去描绘，所以，我心平平，不起波澜，这才真正是“平常心是道”。
儒家作为一个宗教来看，它的实践功能在今天似乎无可举述，这实在令人“不安不忍”。但这个永不磨灭的“不安不忍之心”，却又正是儒教最为核心的根基，也是一切人文价值的根源。有了它，就复兴有望。所以我们敢于肯定第三期儒学的开展，一定可以获致丰硕的成果。二十世纪后半，台湾、香港海外当代新儒学的兴起，以及大陆改革开放以后逐渐显发出来的价值回归如肯定孔子、肯定传统，尤其增强了我们的信念。
访者：刚才您从文化功能方面谈到了儒家的宗教性，在中国文化一直有儒释道三教的说法，当然这个教不是严格意义上的宗教之教。在当今社会文化多元，价值多元，各大文化系统需要加强沟通和对话的时代，你怎么看待儒释道三教三者的地位和关系？
蔡：儒教是顺着中国文化心灵的方向，在中国文化土壤中自本自根生长出来的。儒家的道理，不同于一家之言，而是中华民族共同的“生活原理”和“生命途径”。维护“生活原理”，畅通“生命途径”，而后才能重开“生命的学问”，以延续而且光大民族文化之道统。道统不可断，也不可为人所化。一旦为外来的文化宗教所化，中国文化便将失去了它的“原则、方向”，而去接受一个“非中国”的生活原理，去走一条“非中国”的生命途径。那样的话，中国人就不可能“光荣的活着，尊严的活着”了。
但也须知，儒家的民族意识和道统意识，并不是狂热型的，而是理性的、平和的。因为它没有一般宗教所谓的排他性。儒家精神宽平深厚，能载能容，只要是文化真理里面的东西，它都可以承认，可以接受。当然，这里还有本末主次之分，而不可本末颠倒、主次不分；也有宾主之分，而不容许喧宾夺主。
道家也是中国土生土长的，它表现了很高的智慧。但从整体的文化责任来看，道家不能担纲做主。在中国文化里担纲做主的是儒家，道家处于副从旁枝的地位。所以儒道关系是主从的关系。
佛教是从印度传来的，因此佛教和儒家是宾主关系。不过，这位大宾在中国已经住了一两千年。中国吸收它，消化它，甚至调整它，使它和中国人的生命能够调顺相通。虽然中国光大了佛教，佛教也替中国争光，但我们不能掠人之美，说佛教是发自中国的智慧。千百年来，中国佛教界的大德和尚也了解这个位分，所以能守住分际，和儒家宾主相安。
访者：大陆的山东大学与山东人民政府合作，已经成功举办两届“尼山世界文明论坛”，积极倡导世界各大文明对话，宗教对话是其中重要的议题，蔡先生你能否就宗教之间的会通和对话，谈谈您的看法。
蔡：在中国儒释道三教，在几千年来，相互摩荡的结果，就是使传统三教的主从、宾主的关系，取得了平衡。但是，近百年来，西方的文化宗教以一种强势的态度，排山倒海的压到中国来，造成全面性的大冲击，使中国文化面临新的考验、新的挑战。而从“文化心灵”和“文化生命”的层面来衡量，今后儒佛耶三教必将相摩相荡，这是眼前的事实，也是时代的课题。
儒家作为“成德之教”或“天人合德之教”来看，在义理上，在工夫时间实践的入路上，都已经发挥到充分圆满的境地。今后的问题是如何讲明、如何表现、如何实现。在这个意思上，西方宗教对儒家有着对比反照的作用，可以使儒家更清楚自己的性格和历史文化上的使命。
至于内容层面的会通，问题不在儒家，而在西方宗教。因此，宗教会通的关键，不在儒家要如何如何，而在于基督宗教传到中国以后，应该如何如何。
会通对话，可以消解一些问题。如果不能消解，又将如何？我认为孔子有一句话值得我们任取，那就是“和而不同”。佛教传入中国，既没有使中国佛教化，中国也没有化掉佛教。儒家还是儒家，佛教还是佛教。从明代以来，倡导三教合一，其实也没有合一，只是做到“和而不同”。虽不同，而能和，也可以相安。
文化宗教上的真理，在表现的形态上一定是多元的。因为文化背景不同，生活方式不同。而价值标准也互有差异。所以宗教形态、文化系统，不可能一样，也不需要一样。我们只能站在理性的原则上，在真理的标准下，虚心服善，以减少隔阂而增进了解。所以我常说，文化宗教的融通，一要“精诚”，二要“机缘”，三要“时间”，这是急不来的。在当前这个阶段，我们希望先能真正做到：互相尊重，互相观摩，互相了解。然后，各本真诚与信念，在不失自己本性的原则下，充实自己，来和异质文化相资相益，相融相摄，而导致一个“和而不同，交相互映”的人类文化新境界。
访者：现在大陆有一批人也在宣扬儒教，要建立儒教，您了解这方面的情况吗？
蔡：这种倾向和以前有一个同善社那种三教合一的脉络线索流传下来的相似。那些人基本上是儒家的底子，儒家的虔诚也比较多，但是还有一些佛家道家的自自然然的一种融合。那些人都是正人君子，在地方上好象是以道义教人。现在不晓得还有没有这样的人。
我觉得，广设书院会是一个很好的方式。儒家根生土长，可是在今天却让人感觉有疏离之感，原因是社会发生了巨大的变化。在今天，我们居息的家庭里，已经没有祖先的位置，在我们的学校里，也已经没有孔子的位置了。
各大宗教，都有他们的寺庙、教堂，作为信徒聚会活动的场所。儒家虽然也有孔子庙，但那只是官式教化的象征。在古代还算好，孔庙同时也是县学、府学、国子学的所在，如今连这样的“学”也不见了。现在的大、中、小学，又全是西式化的知识教育，而“做人之道”落空了。在西方有宗教负责，而中国文化不走宗教的道路，所以没有“国教”，那么谁来教导国民做人呢？最后当然还是要靠儒家。
然而，今天的儒者，真已成了“东西南北之人”，连一个落脚的地方都没有了。所以我才想到书院。书院是儒者民间讲学之所在，起始于唐，盛于宋明，到清代，书院大多官办，以科举为业，失去了书院讲学的真精神。
今天我来谈广设书院，口气甚大，但内心极其真朴。我是联想到儿童读经简便易行，才敢说出广设书院这话。我的意思很单纯，只是想为散处各地的儒士，安排一个落脚安身的地方，让他们有机会落地生根，为乡里服务，为乡里造福。
我想象中的书院，在目前还没有定规，一切顺其自然，因时因地而制宜。只要有一间房子，都可以挂牌。先由地方耆老、各级教师、文史工作者，自由参与，分工合作。当然最好能成立一个基金会，打下稳定的基础。
我还认为书院无论大小，都应该安置一个“天地圣亲师”的牌位，以便上香行礼。这是传统的三祭之礼，表示“报本反始”。
访者：您对儒学未来发展怎样看？
蔡：牟先生曾经有一句话，这个台湾太小了。将来中国文化复兴，儒学复兴要靠大陆。事实上是这样子的，因为台湾这个平台不够。台大前些时候开个会，说台湾是边缘儒学，我说我们不要这样子，这样子把自己自贬了嘛。地理上台湾当然是边缘，这是事实，但是这个限制可以靠人为努力去改变的。
访者：我觉得唐先生和牟先生当年所说的“文化的花果飘零”、“灵根再植”，植完了以后还是要贡献大陆、贡献给整个华人世界。唐先生、牟先生等人努力使中华文化的这样一个灵脉没有断绝，现在在大陆、在台湾和香港这个地区是让它活了。我这一代人中的不少学者，都读过牟先生、唐先生、徐先生这些人的书，受过他们的影响。我们无论是为人、做学问、治学、还是带学生的方式，都受到这些先生包括您这样一些学者的影响，这是台湾儒学与大陆儒学的互动啊。
蔡：对，这个是真的，肯定要比较嘛，不怕不识货，怕货比货，一比较就显示出来了。
访者：由于时间关系，我们就不忍心打扰您休息了。我们会把和您今天的谈话结合您会议上的报告整理出来，放在我们的《国际儒学发展报告》上。蔡先生，谢谢您，再见。
蔡仁厚先生：好的，再见。
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